АЗ “Водяная гора“. Отчет. :: Форумы техгруппы TEGIR

Международная объединенная техническая группа
исследований и разработок
ТЕГИР

Дружественные исследовательские группы:

Форумы TEGIR.RU: Форум Дела экспедиционные :

Тема: АЗ “Водяная гора“. Отчет.

Отчет по селигерской экспедиции в АЗ “Водяная гора“ (копия из техрассылки).

Тема: ~~АЗ Осташково
16.06.2006
От: “Starling“
Съездили офигенно хорошо, в прекрасно слипшемся коллективе, а уж что на месте...
Похоже, открыли новую АЗ, которая очень активно себя ведет.

Но - буду кусочками писать, а потом все объединю.
----------------------
Первая часть отчета представляет собой технические работы по К-методике.
Не-специалистам она не интересна, зарегистрированным специалистам доступна по адресу http://www.tegir.ru/ml/k78.html
----------------------
      1 Старлинг (2008-10-08, 13:09:26) 0

Часть вторая.

Тема: ~~АЗ Осташково
18.06.2006
От: “Starling“

Итак, продолжение.
АЗ на Селигере, открытую Комкодером (Николай Козлов), пока решено назвать “Водяная гора“.

-----
Прокладывая сеть в офисе, не оставляйте длинные ловушки из проводов - вы обязательно кого-нибудь поймаете.
Сисадминский анекдот.
-----

Тема: Проверка возможности измерения отклонения гравитации в полевых условиях струной с отвесами.

Мы взяли с собой тонкие рыболовные бечевки длиной 0.5 км, леску 300 м, которая не понадобилась и храниться у Ирины на
будущее, толстый белый шнур и отвесы - грузики, представляющие собой обычные светодиоды с резистором 150 ом и 2 батарейки
АА с батарейным отсеком.

К заливу подойти не удалось из-за безумного количества туристов на берегу (палатки ставили аж через метр друг от друга), и
из-за рыболовов, барражировавших по поверхности залива на надувных и обычных лодках, ставящих переметы, размахивающих
спиннингами и прочей рыболовной снастью, включая стеклотару.
Кроме того, в единственном месте, пригодном для поперечной перетяжки залива нитью поперек, на выходе к воде расположилось
человек 20 динамовских болельщиков, круглосуточно разучивающих хором речевки и кричалки.
Да, с этой точки зрения эти 4 дня праздников оказались крайне неудачным временем.

В реальности мы растянули струну (капроновую толстую рыболовную нить) на поле метров на 200, от лагеря, поперек
проселочной дороги, для обкатки самой идеи.

Кстати, среди шаставших за дровами туристов, натянутая нить почему-то вызывала уважение к нашим палаткам, видневшимися за
деревьями.
Возможно, этому помогала видневшаяся в кустах солнечная батарея.
Один раз я расслышал версию, произнесенным важным голосом знатока: “Это антенна от радиостанции. Есть такие, да-да“.
Ну, очевидно, новый тип - “веревочные антенны“ : ))
А редкие автомобили почтительно притормаживали и миновали лагерь на малой скорости, хотя опорой мы специально приподняли
веревку выше, освободив проезд.
Эх, надо было габаритный дорожный знак заготовить на высоту проезда : ))

Ну, в общем, по предложению Комкодера, в лагере мы натянули толстый шнур между деревьями, а нить перекинули через него и
повели обратно к точке крепления в поле.
Это, пожалуй, оптимальный вариант:
Во первых, можно регулировать точку крепления нити влево - вправо, во вторых, на шнуре же можно поставить катушку, по
которой двигать основную нить с отвесами по типу лебедки.

На другом конце, на поле, через удобный просвет в древьях лазер нашарил небольшую ель.
(Естественно, делали все ночью. Кто же делает такое днем, когда все видно... Только не мы : )) Лазер, кстати, был зеленый,
яркий - обычная указка на таком расстоянии не подсветит ничего.)
Беда была только в том, что ель была невысокая, по грудь высотой.
Не долго думая, мастер на все руки Комкодер, наш новоявленный Мичурин, “привил“ зеленой ели сухую трехметровую сосну.
Днем зрелище было поразительным - снизу - пушистая ель, сверху - сухая сосна. Ну, что выросло - то выросло : )
Поставили оттяжку к колышку от палатки - получилось железобетонно.

На туго натянутую рыболовную нить накинули регулируемые петли из нее же, снизу - грузики: батарейные отсеки с припаянными
светодиодами.
Чтобы светодиоды были отцентрированы - вешали прямо за них.
Для этого сделали надфилем прорези под нить по краям светоидов.

В результате:
На самом деле, мне не понравилось.
Может, я взял слабые светодиоды, которых у меня коробка, старых совковых.
Но невооруженным глазом на расстоянии их не видно.

А в монокуляр - в нем, заразе, фокус же надо настраивать - в итоге видно максимум два одновременно. Находятся ли они на
одной линии с остальными - нифига не понятно.
Может, если более яркие взять, и в полной темноте... Мы-то попали на “белые ночи“.
И - не забывать предусматривать регулировку отвесов по высоте.

В общем, гораздо проще оказалось проверять, выстраиваются ли белые нити отвесов в одну.
Кстати, смотреть в дальногляд надо со штатива, иначе сложно.
И - придумать какие-нть бирки на первую и последнюю нити - в фокусе они или нет.

Или вообще продумать систему со, скажем, тремя цветными огнями, это с “дальней“ стороны, а отвесы со шторками, чтобы они
закрывали типа центральный огонь, и открывали два боковых...

Фиг знает, надо думать.

(я собирался закинуть в форум тему, чтобы народ поразмыслил и по-предлагал идеи, так блин, нет. Одному пин-н-н-дору (да
простится мне мой Клатчский), понадобилось добиваться моего расположения, забанив меня.)

Но - идем дальше.
Автор идеи с отвесами - Ирина Кондеева.
Александров предложил что-нибудь замутить с лазером, пустив его лучь вдоль поверхности воды.
Попробовали. Маловато толку, мндя.
Попадая в воду, лазер мило преломляется и... И, собственно, ничего не понять.

Был у нас пенопласт, для идеи наделать поплавки одинакового размера, и по спокойной воде пустить их плавать.
Типа, если какой-то выше всплывет, что будет видно по лучу лазера, то вот вам и уменьшенная гравитация.
На берегу - стало понятно, что это тоже нереально. Заставить их плавать, выстроившись в линию, не прикладывая к ним
никаких усилий - я не придумал как.
К тому же, луч полупроводникового лазера все-таки немного расходящийся, что вообще все поганит.

Это все для постоянной гравианомалии.
Для переменной - конечно, крутильные весы в банке с зеркалом и луч лазера в качестве световой стрелки.

По поводу самого залива с выпуклой водой.
Могу только повторить слова Комкодера: Хрен его знает... То кажется, что есть выпуклость, то нет...
Посередине рябь от ветра, по краям у камышей вода зеркально ровная.
Может, из-за более темной ряби кажется...
С другой стороны, я на озерах много времени провел, а Николя - живет там.
Казаться нам, вроде, не должно, потому что глаз привык делать поправку на рябь и цвет.
А вот - кажется...

В общем, вот так :-/

Продолжение следует...

искренне Ваш, Старлинг
Постоянный адрес 2-й части отчета: http://www.tegir.ru/ml/k79.html
      2 Старлинг (2008-10-08, 13:15:20) 0

----------------
Некоторые из комментариев к части 2:
----------------

от: Дима
Константин напоминаю, вы обещали высказать свои соображения по поводу
измерения токов в земле.

--
С уважением,
Дима

От: “Starling“
Добавление к предыдущей части:

Кстати, это же указывает, насколько важно фиксировать в экспедиции буквально ВСЕ.

У нас, по счастью, была Лера, которая все фотографировала.

Надо только у нее фотки забрать..

И отчеты надо в кратком виде сразу писать, пока все не позабылось.
      3 Старлинг (2008-10-08, 13:15:35) 0

Это к чему? Я по почте еще отвечал, что заземленный диполь меряет.
      4 Crowbar (2008-10-09, 00:28:09) 0

Это я копирую из той переписки.
      5 Starling (2008-10-09, 10:41:00) 0

Выложены некоторые Фотографии по работам на селигере.
Мне справедливо посетовали, что к отчету бы еще и фотки - вот, пожалуйста.
Фотограф - Лера (поэтому с ней только 2 фото : )))

на предпоследней можно разглядеть нашу нить, тянущуюся справа, от лагеря, на поле слева.

Последняя - понятно : )))
Дневной отдых после трудовой ночи : ))
      6 Старлинг (2008-10-09, 18:46:15) 0

От: “Starling“
АЗ “Водяная гора“: ГПС и радиометрия.
19.06.2008
-----
Он прибежал взволнован крайне
И сообщеньем нас потряс
Будто наш научный лайнер
В Треугольнике погряз.
В.Высоцкий, “Канатчикова Дача“
-----

У Комкодера был готовый ГПС (Комкодер, кстати, марку его кинь в меня, и марку мультиметров твоих тоже), а у меня был АйПак со встроенным ГПС, или на выбор - к нем же блутусный ГПС-модуль с камнем СюрфСтар-3 (простите что по русски, на айпаке пишу, лень английскую раскладку вызывать).
Который (СюрфСтар-3) типа зверски чувствительный.

В первый же вечер ГПС долго лежал в лагере на ветке ели, на высоте метра на сухих сучках - чтобы не наступили, пока
разбиваем лагерь.
Никогда больше так делать не буду...
Практически с сухой ели капает смола.
Если бы она капнула на сантиметр правее, попала бы аккурат на гнездо стилуса...
А так - я просто оттер смолу носовым платком.
Учитывая, что через день он вывалился у меня из кармана и шмякнулся в тлеющий костер, смола - это мелочь : ))
Но - жив курилка. Ну да ладно.

В общем, лежал ГПС на сосне и чудесно писал классику точки - бродил туда-сюда на десять метров.

На следующий день я рассказывал о методе Нектона по использованию ГПС для поиска аномальных зон.
В общем, два ГПС у нас работали в паре.
Комкодеровский пишет визуальный трек, мой пишет лог НМЕА, который еще предстоит проанализировать.
Или оба писали визуальный трек-лог.
Ну, сходили с ними за водой в деревню, обратно, посмотрели - почти совпадает, только обратный трек в одном месте
отклонился метров на 10 в сторону - но там гора с лесом, так что могло такое быть.

Не будем изображать уфоголиков и кричать о аномальностях из-за того, что прибор ошибается в пределах своей погрешности.

На следующий день Ирина (это которая Сильверсонне) взяла у меня комплект (айпак и блутусный гпс) и пошла на поле, на горку,
куда она стремилась с первого дня, прописать визуальный трек.

Обратно она вернулась быстро и с распахнутыми удивленными глазами, и молча протянула мне девайс.
Посмотрев на творящееся, я тоже принял подобную позу (то бишь сделал большие удивленные глаза).
Судя по гпс, мы со скоростью примерно 200 км в час ехали на север и уже выехали (или вылетели) за пределы озера Селигер
Перезагрузка ГПС не помогла, помог только перезапуск программы и блутуса на айпаке.
Указатель снова встал на лагерь и стал делать вид, что все так и было.

------
Скриншоты ГПС выложены сюда.
[скрыто]
Первая - самая крупная, когда ГПС рванул на север, и приближение к лагерю с 10-метровой снежинкой, когда он лежал на сосне.
------

Снова они туда пошли с Комкодером и с его ГПС и моим, только мой теперь писал NMEA-лог со спутника (другая софтина) и ничего не показывал.

А я пошел посидеть в кустах. Нет, не подглядывать, а именно за тем, что вы подумали : ))
Только я выбрал густые кусты и с красивым видом на озеро, только стал расстегиваться, чтобы присесть и предаться научным размышлениям...
Неожиданно из лагеря донеслись крики: Стааарлинг! Стааарлинг!

Путаясь в штанах, я рванул туда, вспоминая, где валяется мачете (мало ли что случилось).
На этот раз глаза у Комкодера и Ирины были как плошки.

- Ва...ва...ва... Вот!!!
- Надо уходить отсюда... Быстрее... Собираемся... Где Лера?

С фотоаппаратом в руках подошла Лера, которая делала техническую фотосъемку приборов.

- Да че ж случится-то могло среди бела дня?
- Вот!, - Комкодер протянул мне дозиметр.
.....

Не люблю я дозиметры...
Если заглючит тестер - то ругаешься, а если дозиметр заглючит - то как-то на душе становится не спокойно.

В общем, при отходе от лагеря он выдал и 200 микрорентген в час, и 300, и 40 и, что особенно успокаивает: 999 микрорентген в час.
Чувствуется, что рад был бы показать и больше, но шкала кончилась.

Ну, понятно, я тут же принялся говорить о влиянии АЗ на приборы, о том, что глючат рации (кстати, мне лично еще хуже стало, когда я вспомнил, КАК именно они глючили...), о только что имевшем место глюке ГПС...
От моей нахальной и самоуверенной речи народ расслабился и успокоился.
(Ага, а кто меня успокоил бы??)

Никого вроде не тошнило.
Я почесал голову, незаметно подергал себя за волосы (пока вроде не лезли) и стал вспоминать, как проявляется слабая радиация и о глюках дозиметров в АЗ.
И заодно поклялся себе в ближайшее время купить дозиметр, который присмотрел у кого-то на Майских.

В общем, Ира с Колей перестали изображать большеглазых сов и пытаться залезть на самих себя.

Коля, обычно хладнокровный, как удав, стал искать новую Крону для дозиметра.
Нашел, заменили.
И тут они опять полезли вверх (показания дозиметра, а не Ира с Колей).

Ирина быстро вернулась к своему образу очаровательной совы, Лера повернулась и, по моему, начала прикидывать, как быстрее
собираться...

Но как-то очень уж неравномерно показания лезли вверх...
То вверх, то вниз... Скорее, неуверенно прыгали. На самом деле, о том, что и когда показывал дозиметр, лучше расскажет сам Николай.

Я, конечно, не дозиметрист, но никакие “показания“ это не напоминало, а напоминало обычные глюки.
В общем, мы вчетвером объявили самим себе отбой.

Лера вернулась к построению фотокомпозиций с девайсами, а Николя с Ириной в третий раз пошли на точку, куда упорно указывала Ирина.

Вроде как показания дозиметра у них там прыгали, плясали и водили хороводы, Колин моноблок ГПС показывал все нормально, мой лог еще предстоит открыть и проанализировать, частотомер Николя показывал отклонения в пределах нормы.

На территории предполагаемой АЗ они нашли прямоугольную яму, когда-то вырытую и закопанную обратно и вроде как укатанную грузовиками.

Лес - ну, в нашем маленьком бору было много сухостоя (в основном ель, меньше сосен и лиственных), но сухостой на Селигере везде.
На самом поле растут пушистые молоденькие елочки, похоже, посадки примерно 5-летней давности, без признаков увядания, и густая трава, тоже вполне зеленая.
Так что радиацией там вроде бы и не пахнет (да и кто бы стал делать захоронение на берегу активно посещаемого туристами озера, когда через километр начинаются густые леса).

А вот образ сильно ионизированного облака газа у меня из головы не выходит.

Ну, или это ОНА.
Зона, родимая. (с) Р.Шухарт, “ Пикник на обочине“

искренне Ваш, Старлинг
      7 Старлинг (2008-10-15, 12:17:23) 0

Напоминаю, что в закрытом форуме отчет публиковался еще в середине лета, поэтому к небу были и комментарии.

========================

От: “Konstantin Sumenko“
Марку Дозиметра скажите. Лежал ли он на солнце, после включения сколько времени проходило до использования и т.п.? Ситуация с радиодиапазоном не менее интересна. Поблизости полигоны и другие объекты военного назначения есть? Надо было с собой радио взять- проверили бы тоже.

С Уважением, Константин.
------------------------

От: “Konstantin Sumenko“
Замеры нужно производить параллельно с системы штырей, если же их производить последовательно, то можно получать расхождения в результатах. С чем связано:
1)Геологический фактор (наличие рядом рек)
2)Поверхностные токи, теллурические токи (правда у поверхности они малы), магнитные вариации. В данном случае источником ошибок будут служить динамические процессы.
Перед прибором, проводящим замер желательно поставить фильтр.

С Уважением, Константин.
------------------------

От: “Starling“
Полигоны - заводы какие-то есть, но старые.
Комкодер лучше расскажет.

Но - я, наверное, не сакцентировал внимания - GPS комкодера работал нормально, мой - поехал на север.
А мой тогда работал связкой iPaq - блутусный модуль GPS.
То етсь, опять-таки по радиоканалу.
Перезагруз модуля GPS не помог.
Помогло - не помню что - кажется, перезагруз Блутусного модуля на айпаке.
Перезагрузку самого айпака вроде я не успел сделать.

И еще вопрос:
что за датчик применяется в дозиметрах?
Сомневаюсь, что газоразрядная колба там...
Кондер, поди?

искренне Ваш, Старлинг
------------------------

От: “Starling“
Замеры в параллель - да.
Но тогда будет 3 разных измерителя, кажыдй со своими ошибками - что тоже не есть хорошо.

Посему предлагаю 5-штыревую систему.
в центре - общий. на 4 стороны от него 4 замера.
и - высчитать вектор с прямых углов значительно проще.
ы?

Фильтр - угу, а какой?
мембранный или угольный? 6 ))))

искренне Ваш, Старлинг

От: comkoder
Дозимер Поиск-М. Днем он в течении пары часов лежал на солнце,
включенный. Показания были в норме 8 - 20 мкР/час. Потом был отключен.
И при выходе с лагеря, когда пошли по маршруту, раннее пройденного Ириной, включен. Только мы отошли метров на 30. Дозиметр включил сигнал тревоги ( превышение порога в 30 мкР/час). Он находился у меня в кармане, когда я достал его, вынул сначало вверх ногами, увидел показания в 666. Дальше сообразил, что это 999 мкР/час... Максимальное показание прибора. Я его перезапустил. Мы уже ушли с этого места, где прибор выдал такие показания. Сначало показания гуляли в пределах 400 и 300. В лагере они упали до 100 мкР/час и находились где-то от 60 до 100. Сменили батарею, не помогло, как были показания так и остались.
Через некоторое время показания прибора вернулись в норму. И мы с Ириной продолжели путь по маршруту. Прошли часть маршрута и находясь на горе, возле укатанной ямы, зашли на яму, (всё это время, при движении по маршруту показания дозиметра были в норме, до 20 мкР/час) я положил прибор на поверхность ямы (песок). Только подумал, тут что то должно показать... И сразу показания взлетели до 110 - 120 мкР/час.
Приняли решение вернутся в лагерь, по пути показания колебались в пределах от 40 до 80, при нахождении в лагере показания сохранялись в тех же пределах. Не которое время прибор продолжал “хондрить“. После перезапуска показания прибора вошли в норму и не выходили за 30 мкР/час. В скоре начался дождь... И дойти до леса, где произошёл сбой ГПСа Старлинга у Ирины, не представлялось возможным.
------------------------

От: “Konstantin Sumenko“
Именно она: газоразрядная трубка, и только. Еще используют полупроводники с большой площадью, но это очень дорогие приборы.
------------------------

От: “Konstantin Sumenko“
Ого, у него погрешность 30%. Суть, скорее всего, не в этом. Могла сдохнуть газоразрядная трубка, она в испорченном состоянии может показывать нереальные вещи, при незначительных превышениях фона (на несколько десятков мкр/ч).

С Уважением, Константин.
------------------------

От: comkoder
Проверить мне не начем, сейчас дозиметр работает нормально. Уже нескоько дней работает. Показания в норме 8 - 20 мкР/час.
Пару раз было 28 мкР/час. Можно как - нибудь проверить “дееспособность“ трубки?
------------------------

От: “Konstantin Sumenko“
Как непосредственно проверять работоспособность ионизирующей камеры я точно не знаю.

С Уважением, Константин.
------------------------

От: comkoder
так, у нас из военных предприятий есть кое что... ЗАО “Звезда“, она вроде гироскопами занимается и ещё какой-то электроникой, точно не знаю... Есть ещепредприятие “Луч“ эти наушники (ТОН -52 или что то в этом роде) делали или делают... Шьют что-то, платы какие-то делают. Точной информации нет... Полигонов точно никаких нет.
------------------------

От: Дима
Последний раз, в Часовне, я так и делал, стояло три тестера, с которых
одновременно снимались показания, или здесь подразумевалось, что у каждого
из трех тестеров должны быть свои, не зависимые штыри.
А расхождение действительно наблюдается.
Про фильтр не совсем понятно, что за фильтр и где именно он должен стоять.
------------------------

От: Дима
Стар, я не думаю, что это есть хорошо. При треугольном методе, меряется три величины, каждая из который имеет разное направление, что позволяет при расчете вектора уточнять его направление. В твоем же случае меряется 4 величины (на один измерительный канал больше), причем параллельные парами, то есть фактически две не зависимых величины.
------------------------

От: “Konstantin Sumenko“
тестеры между собой не синхронизированы, смещения по постоянному напряжению у них разные, возможны наводки по ВЧ. В мультиметрах же(в категории от дешевого до средней стоимости)по входу АЦП стоит один ФНЧ RC фильтр на единицы Гц. Вход АЦП однополюсной, а не дифференциальный, поэтому если на проводах от щупов есть наводки, то дифференциальная и синфазная составляющая пролезают в АЦП, цифровая обработка обычно заключается в усреднении.
Поэтому подобного рода измерения стоит проводить с помощью многоканалных вольтметров (пусть даже с мультиплексированием на один АЦП). Если все-таки такой возможности нет, а требуется в качестве результата суммарный потенциал, то проводить суммирование надо аналоговым способом (сумматор на ОУ). Фильтрация обязательна (хотя бы дифференциальный фильтр (CR-C-RC) на каждую пару щупов, можно ИУ использовать с последущей однополюсной фильтрацией; экраниерование измерительных проводов желательно.

С Уважением, Константин.
------------------------

От: “Starling“
А в чем разница, если мы потом возьмем да и вычтем из потенциала одной точки потенциал другой?
Разница и будет как раз напряжением между этими двумя точками.

Вообще. по идее, если у почвы есть какой-то градиент, нарастающий потенциал, так ему пофигу. он себе есть и есть.
У каждой точки есть потенциал.
А как мы будем его мерить - роли не играет.
По идее.

искренне Ваш, Старлинг
------------------------

От: Дима
Разница в том, что при меньших затратах метод треугольника, дает больше информации, чем метод креста. К тому же в треугольнике каждый прибор контролируется двумя другими, вспомни графики с Часовни, при треугольнике можно точно сказать, что ни какого всплеска потенциала в почве не было, при кресте нельзя.

Кость.
А как в теории должны вести себя приборы при появлении помех, будет это
хаотические скачки, или плавное изменение показаний.
------------------------

От: “Starling“
По моему, точно так же контролировтаь друг друга будут и 5 точек.
Мало того, будет 8 треугольников вместо одного!

Но я понял идею.
Да, 3 точки, конечно, окучить легче.

Но я думаю сразу о девайсе, котоырй вектор показывает прямо на местности.
Дита грабли такие с палкой и девайсом.
Воткнул ориентируясь на север - на вектор, иди дальше, в ту сторону, куда интереснее.

А с треугольником - только _потом_ реально все обсчитать.
Эт раз.

Второе. динамику сразу можно будет смотреть.
Поворачивается ли, как и куда поворачивается...

искренне Ваш, Старлинг
------------------------

От: Дима
А кто собственно мешает тому же детю, вотктуть грабли с тремя точками.
PIC влегкую справится с общетом треугольника, как что проблем в получении динамических результатов я особых проблем не вижу.
Кстати в настоящее время я проделываю это при помощи КПК и точно так же получаю живую динамику.

8 треугольников это конечно круто, но не забывай что это и измерительных 8 каналов. Я тоже тут подумал о будущем девайсе и преценился к ИУ и АЦП, немного прихуел, а ведь это все в поле кушать будет хотеть.

С уважением, Дима
------------------------

От: “Starling“
да...
я сам задумался о своей же фразе
Дита грабли такие с палкой и девайсом.

Додумался.
“ Типа грабли “ : )))

На столе пищит ИР8, в который начал хреначить сигнал Имитатор ИР9, так что.. : )))

Нет, если 8 треугольников, то мерим те же 4 точки плюс опора.
Но вот смотри, у тебя взглючила одна точка - и ты не знаешь, это глюк прибора, глюк одной точки, или там все вразнос пошло.
а может, по одному вектору вразнос...
Нужна избыточная инфрмация.

Но в принципе....
5-ти канальный пик - и пусть он мерит и треугольник, и крест!
И так и эдак, вот!

искренне Ваш, Старлинг
------------------------

От: Дима
Ага измерительный комплекс
Девайс **** - 1 шт.
Блокнот - 1 шт.
Ручка - 1 шт.
Мальчик (Девочка) - 1-2 шт.

Если ты будешь мерить по 4 точкам то 8 треугольников ты ни как не получишь.
Хотя сделать 4 канальный девайс и использовать его и для треугольника и для креста почему нет, в конце концов, что лучше покажет практика.

Хотя если честно говорить о девайсе пока рано, надо еще методику доработать. Вполне может, что в том что вектор плывет, виноваты те самые помехи о которых говорил Костя.
Так же остается открытым вопрос, насколько сильно влияет на результат база треугольника. У меня она была 4 метра у вас сантиметров 10, вопрос есть ли зависимость между значениями полученными при вашей базе и при моей.

Так же не понятно в каких приделах будет колебаться измеряемое напряжение: в Барденево оно было порядка 200 мВ, на часовне порятка 50 мВ, у вас что то около 10мВ, от чего это зависит и на какие параметры рассчитывать девайс.

С уважением, Дима
------------------------

От: “Konstantin Sumenko“
Если имеется в виду наличие помех на входе АЦП, то тут стоит учесть важные моменты: наложение спектров и превышение напряжений на входе. Первое возникает тогда, когда измеряемый сигнал содержит гармоники с частотой больше половины частоты дискретизации. В этом случае в картину измеряемого сигнала будут подмешены ложные сигналы на частотах: abs(F-n*Fs), где F- частота гармоники в исходном сигнале, Fs- частота дискретизации, n - натуральное число. Превышение по амплитуде даст:
защелкивание мультиплексоров и других частей, содержащих аналоговые ключи(если они есть и без защиты), срабатывание защитных диодов, что приведет к потере измеряемого сигнала, если же напряжения превышают абсолютно допустимую величину, то микросхема может сгореть.

Поэтому получаем: если мы не знаем как выглядел сигнал в аналоговой форме (поскольку помехи есть всегда, то про исследуемый сигнал досконально ничего не бывает известно), то восстановленный сигнал после преобразования скорее всего не будет соответствовать оригиналу, при несоблюдении вышесказанного (как минимум).

В общем ответ на вопрос такой (будь то стрелочный прибор или АЦП): это могут быть резкие выбросы, наличие постоянных ошибок, плавное изменение показаний. Как не банально звучит, но может быть все, что угодно, ибо источники помех разные.

С Уважением, Константин.
------------------------

От: “starling“
Дима, да!!!
Девочек с собой, однозначно.
И совершенно правильно ты сказал: 1-2 штуки :)) не меньше : )))

К 4-м измеряемым точкам еще нулевая, центральная.
Пики же двуполярку не меряют, только положительное.
Отсюда и 8 треугольников. Из 5 точек.

Хотя вот сейчас подумал - ту же среднюю точку плюс еще две.
Вполне.
Хотя я же пишу на ассемблере, с синусами-косинусами замонаюсь...
Но - когда-то надо осваивать библиотеки :)))

----
Методика мне колоссально понравилась.
ЧТО бы это ни было - мы наконец получаем какое-то направление, вектор.
Признавайся, как тебе такая мысль в голову пришла, а : )))

И вектор этот вполне зависит от общей обстановки - раз.
Второе, он достаточно стабилен.
Вполне достаточно.
Даже 10 минут хватит, не говоря уже о часе.

И развить из этого методики - уже дело техники.
К примеру, если взять потенциал по 4-м углам БОЛЬШОГО поля (компенсировав сопротивление проводов, ну, как обычно), а контрольным щупом просто ходить по этому полю.
С тем же ГПС. Дав ему вылежаться на точках для повышения точности.

Да во что угодно развить можно.

Про базу ты сам ответил: при 20 см - 20 мВ, при 5 метрах - 200, но теряются детали.
Все верно.

Наводки компенсируем.
А вот ЧТО это - вполне может быть и простое повышение потенциала от низин к холму, где статика сквозит.
То есть от грунтовых вод в низине, где водоносный горизонт ближе, к верхней точке холма, в атмосферу.
Или к сухому участку.

Отсюда мы получаем самое интересное:
Имея определенный рисунок высот, мы наложим на него картину потенциалов.
И будем искать нарушения.

Это может быть геоморфология, а может быть и...

Я такое пробовал сделать по цвету травы, по высоте травы, по влажности и температуре почвы, ездил веснами по АЗ, смотрел таянье снега, ища хоть какие-то закономерности проявления слабых факторов...
Должен сказать, замонаешься подсчитывать количество травинок на квадратный метр.

А тут - тык щупом - и усе готово, вплоть до направления.

Кстати, пока мы мучимся с контроллерами, можно делать даже еще проще.
Все-равно направление мы определим с большой погрешностью.
Ну, по компасу - не больше полградуса. И так неизвестно ни местное склонение магнитное, ни что еще на компас влияет.

А лето идет.
Так что если мы откажемся от точности (все-равно нам нужно только общее направление), то все можно еще упростить и ускорить.

Берем ДВА щупа на 5 метров (или на сколько угодно), цифровой мультиметр, и в поле “на ощупь“ примерно
определяем, куда возрастает, куда падает.
И от второго щупа - еще на 5 метров, типа как землемеры мерили раньше землю.

Эксперименты показали, что когда значение вольтметра успокаивается (имхо, это что-то с потенциалом прибора, земли, проводов и батареи связано), когда успокоится – это можно считать точным вектором и не проводить повторные замеры.

А просто потом пройтись еще раз на предмет “неспокойных“ точек.

(кстати, для выравнивания потенциалов я бы предложил параллельно вольтметру втыкать резюк на мегаомы.)

Или - колышки от палатки, их дофига. Или спицы какие.
Навтыкиваем на поле по сетке, и просто ходим и от условной нулевой точки снимаем потенциал.

(мне все-таки не нравится три вольтметра, подключенных дуг к другу последовательно. Кто из них на кого влияет... Хрен его знает.)

Хорошо бы, конечно, к 100 колышкам 100 проводов, соединить их с условной землей через резюки и просто
перекоммутировать на пульте, да снимать одним и тем же вольтметом показания, сидя на месте.

Ну или вместо них пустить бегать по полю двух девушек, и пусть переключаются от колышка к колышку : ))

Кста, если прикинуть резюк:
Посмотреть входное сопротивление вольтметра и взять в 2-10 раз больше.
Он пустит через себя чуть-чуть току и будет имитировать постоянно подключенный вольтметр - не надо ждать успокаивания показаний.

В общем, Дима - колоссальная идея.
Кто бы додумался, что там такие потенциалы...
Причем на часовне, после затмения, при замере сопротивления почвы я получил отрицательное сопротивление, то есть потенциал.
Но что именно его и надо мерить, да еще и брать вектор - так и не додумался за эти годы : )))

------------------------
Почитал Кробара.
О-кей. На входе пусть будет полный RCR фильтр.
Хотя я не понимаю, о каких гармониках, длиннее дискретизации может идти речь, когда выборка - 5 минут.

Это уже не гармоники, а меняющийся сигнал.
Дим, выложи свои цифры. А то я их видел, а другие нет.
Имхо, там и речи на двух местах неможет идти о помехах.
Ну, доли милливольт - в сад.

А на третьей точке - да, действительно.

Но - так ты же ее этим методом вот и НАШЕЛ :)))

Кроу, а стрелочным не покатит.
Маленький импеданс. Просаживает все нафик в ноль.
Это же не ЭДС, а потенциал.
Какая у него там ЭДС (в самом исконном смысле этого термина. Катушку стрелочного вольтметра не сдвинет, не повернет).

Старлинг
------------------------
      8 Старлинг (2008-10-15, 12:17:25) 0

Эта часть написана значительно позднее, уже перед следующей экспедицией в это место.
------------------------

АЗ Водяная Гора 1-2008. Часть 4. Черви - козыри и другие “ку-ку“

И когда иногда, вдохновеньем бурля,
Он кричал: “Заворачивай носом!
Носом влево, а корпусом - право руля!“ -
Что прикажете делать матросам?
Л.Кэрролл. Охота на Снарка

Подъезжающего к Селигеру в первый раз, кроме красот природы, поразит другое:
обилие натыканных везде объявлений, насколько крупно изображенных на листах фанеры, настолько и лаконичных: ЧЕРВИ.
При попытках разгадать эту загадку, были предложены различные причины: черви заражены опасным вирусом и есть местных червей сырыми нельзя; г. Осташков выиграл чемпионат по бриджу, взяв победные взятки на червах; на местность напали мутанты-убийцы: гигантские черви; местным рыбакам не хватает червей и они скупают их у проезжающих...
Наконец, мы приняли наиболее логичную гипотезу: местный житель Комкодер - владелец фермы по разведению червей, и это его торговая сеть (что не исключает вырывающихся на свободу мутантов).
Позже сам Николай в ответ на наши расспросы угрюмо отмалчивался, что только усугубляло подозрения.

Встретил он нас в Осташков, и с этого момента поездка, и так носившая на оттенок юмора, приобрела окончательное веселье.
Во первых, Николя взялся командовать и действовать, так что мы смогли целиком переключились на ржач. А когда Николя командует и действует - это значит, что все уже готово, схвачено и заказано, и все делается, а остальным остается только пытаться догнать его.
Дальнейшая дорога до места была уже четко распланирована, и нам оставалось только выполнять.
Правда, из-за ошибки местного диспетчера нам подогнали не пассажирскую, а грузовую газель.
Нам-то было фиолетово, но наше предложение залечь в кузове шоферу не понравилось, что он и объяснил мрачно и лаконично: “- Это диспетчер, Наташка, п%&да.“
Что ответь на такой аргумент - мы не нашлись, а шофер позвонил диспетчеру, чтобы поменять машину, и разговор начал с краткого, но емкого разъяснения сложившейся ситуации: “- Наташка, ты п%&да. Газель заказывали пассажирскую.“
В ожидании замены Газели мы, жители континентальной части страны, умилялись чайкам, пасущимися вместе с голубями.
Озеро Селигер синело вдали и манило.

Вообще, местный народ обладает чувством юмора.
Въехавших под дорожный знак “д. Залучье“ (*) в деревню встречает облезший, покосившийся указатель с гордой надписью крупными русскими буквами: “ГРИНХАУС“.
После этого встреченная трансформаторная будка с подписью: “Не влезай - замочит“ уже воспринимается вполне благосклонно : ))
Ну и конечно, вездесущие таблички: Черви-черви-черви...

...
В районе предполагаемой АЗ лучшие пейзажные места уже были заняты палатками.
Нет, не заняты: вымощены.
Человек, привыкший купаться на диких пляжах, испытывает примерно те же чувства, попав на забитый до отказа городской.
Поэтому мы пошли дальше, в глушь, искать хорошего места.
Чутье нас не подвело: мы нашли прекрасную хвойную рощу.
Быстренько обежали окрестности, убедились, что лучше не сыскать, с удовольствием расчехлились и посмотрели друг на друга: дескать, наконец мы на месте, все супер.

В наступившей тишине над нашими головами громко и отчетливо раздалось одиночное: КУ-КУ, - и озвучившее это заявление зверюга захлопала крыльями к дальнему бору.
- Кто куку? - Мы куку? - Почему куку? - Что, здесь нельзя??? - кричали мы вслед.
Кто-то трагическим голосм озвучил:
- Кукушка предсказывает, сколько кому осталось. Значит, нам остался один “ку-ку“.
- Один ЧЕГО?
- Один “ку-ку“...

В итоге, мы решили, что мы достаточно куку для того, чтобы остаться и выдержать все, что нас ждет. Разбили лагерь и стали расчехлять оборудование, впрочем, первую ночь решив посвятить осваиванию местности.

Не сиделось спокойно только Лере: у нее была собственная программа по астрофотосъемке, старый верный Зенит, штатив и куча табличек с замерами.
Закатное небо было ясным, чистым, луна вставала поздно и низко. Лера навострила штатив с фотиком, и мы сели у костра - ждать ночи, значит, и пообщаться. Это сейчас мы считаемся “спаянным“ коллективом, тогда общались вплотную в первый раз.
В жарких вечерних спорах на аномальные темы шло время, шло, наиболее жуткие истории мы откладывали со светлого вечера на темную ночь, время все шло...
Пока наконец Лера не выразила общее возмущение: да когда уже, дескать, наконец стемнеет, сколько можно ждать!
Тут всезнающий Николя поднял на нас удивленные глаза: - Так это... Белые же ночи сейчас.
... в час ночи по озеру уютно пыхтел теплоходик, совершенно ясно видимый в эту белую-белую, совершенно не астрономическую ночь...

------
Из общетехнических работ, кроме того, о чем рассказывалось в предыдущих частях, мы:
Провели и обсудили в деталях К-методику Куркова, благо с собой были цифровые и аналоговые мультиметры.
Итог: аналоговые не годятся: слишком мало входное сопротивление, а над методом будем работать: какие-то результаты он дает.
Устроили сами себе практику по Владовскому методу ГПС (что потом и дало такие неожиданные результаты).
На спор “обычным“ цифровиком фотографировали пауков макросъемкой: получилось, хотя время на это надо тратить по-больше, чем мы в тот раз.
Я провел крэш-тест своего айпака, уронив его в тлеющий костер. Тест прошел на ура, ничего ему не сделалось (упавший, но быстро поднятый девайс не считается упавшим).
Обсуждали и гоняли мои и Колины его девайсы, как то: частотомер, собранный в “открытом“ корпусе, красно-зеленый спаренный лазер - универсальный фонарь “Сирин“, который в итоге так и остался недоделан из-за неучтенных конструктивных особенностей, автономные аккумуляторный (мой) и батарейный (Колин) блоки полевой подзарядки.
В дни написания отчета Николя, оценив преимущества, уже сделал себе аккумуляторный и приобрел солнечную батарею, а я, оценив эффективность, собрал себе батарейный блок.
В течение года будем пытаться собрать радиоуправляемый корабль, по технологии кораблей, не подверженных качке, способный нести на борту ГПС, фото-видео камеры, опускать к дну батисферы и тд, предназначенный для исследований озер и рек.

В настоящие дни расширенным составом собирается следующая экспедиция, с основной задачей локализации аномальных явлений, описанных во второй части этого отчета.

КОНЕЦ
      9 Старлинг (2008-10-15, 12:39:32) 0

Эх.
      10 Лера (2008-10-19, 08:44:48) 0

Один посторонний человек, посмотрев фотографии и отчета, высказал мне неожиданную претензию, что выглядим мы на фотографиях очень “плохо“.

Признаться, я очень удивился, так как не рассматривал их с этой точки зрения.
Это отчет, отчет для тех, кто нас знает, или наоборот, совсем не знает и ему наплевать.
И отчет-то не о нас (наши друзья и так в курсе того, какие мы красивые и веселые).
А отчет о том, что мы делали.

Кстати, таких претензий мне не высказывал ни один из тех, кто знает, каково шляться по полям с рюкзаками, и при этом еще и “выглядеть“.

Хотя в палатки, в отличие от отелей, не проводят душ, нам-то казалось, что для походных условий мы выглядим куда лучше, мнеее... “обычных туристов“.

Но критика - есть критика. В следующий раз при выкладывании фотографий я буду обращать на это внимание.

А пока, чтобы оправдаться, расскажу, что предшествовало моментам, запечатленным на снимках в отчете:

- Подъем в 5 утра (это тем, кто из Москвы)
- 4 часа в набитой электричке до Твери
- полтора часика на автовокзале в ожидании рейсового автобуса
(уже начала наваливаться жара, самая середина лета же ж)
- четыре жутких жарких часа в местном автобусе, где открытые настежь люки не приносили облегчения
- часик в Осташкове, пока местные диспетчеры распутались со своими газелями
- минут сорок вповалку в газели
- часик с рюкзаками по полям
- часик поиска места для лагеря
- раскладывание палаток, костров, поиск дров и всего такого прочего по лагерному быту.

- бдения до 5 утра. Во первых, вдали орали речевки динамовцы, и не давали спать. Во вторых, белые ночи же ж. В третьих и самых главных - общение и жаркие споры у костра.

Ну, с 6 до 12 дня мы таки да, поспали.
Дальше спать не дала жара - и похмелявшиеся динамовцы.
Опять лагерный быт, дрова, вода, фиго-мое, все сонные, как вши...
И вот часов в 10 вечера, когда уже давно отключились даже болельщики, а мы предвкушали прохладный ночной сон – я и погнал всех в поле на измерения.

К чести сказать, никто не отказался.
Но не исключаю, что выглядели мы уже непривычно. Не по “пляжно-курортному“ : )))

- Как мама выглядит?
- Плохо.
Мы тут уже месяц отдыхаем. (с)

Как всегда, по возвращении в офис, мне сказали, что я выгляжу "на все сто".
Эти непонятные "сто" мне приписывают каждый раз, когда я по понедельникам вваливаюсь в офис после очередной поездки.
"Рожа красная, обгоревшая, довольная, отдохнувшая, свежая" обычно употребляют подобные эпитеты : )))

-------
Впрочем, вот небольшая фото подборка следующего дня. Когда мы отоспались и спала жара.
Правда фоток немного - мы с рациями да приборами разбежались по полям. Да и вообще как-то предпочитаем обходиться без “пляжных“ фоток.
Чай, не курорт, а природа, свежий воздух, и вместо жульенов на зубах хрустит подгоревшее на костре мясо...
( Ням!!
Куда там жульенам и газовым конфоркам до костра и обугленного на сосновых сучьях куска хлеба! )
      11 Старлинг (2009-02-17, 19:06:34) 0

.

      12 Старлинг (2009-02-17, 19:07:03) 0

Я вот тут подумал...
На самом деле, критика не в бровь, а в глаз.
Какие фотки мы выкладываем:
чаще всего “прикольные“.
Которые для нас характеризуют наших коллег с интересной, неожиданной стороны.
Логично: мы - то сами на себя уже насмотрелись вдоволь.
Вот так и возникают, наверное, все эти “ужасные веб-альбомы“.

Это для нас видно, что человек на фотке раздосадован, или в нелепой позе, нехарактерной для него, или просто “прикольно выглядит“.

А со стороны, наверное, - одни искаженные лица.
Прикольно, конечно, как кто-то умудрился обгореть на весеннем солнце, или застигнут в неожиданный момент...
Посторонние-то подумают, что это обычный цвет лица : )))
И обычная походка в раскорячку с обычным выражением на лице : )))

Помню, в темноте, когда мы с Комкодером крепко задумались, что же, блин, делать дальше с проводами, которых не хватало, раздалось:
- Посмотрите на меня, - и вспышкой в глаза: бах-бах-бах!
Не думаю, что на кадрах было что-нибудь, напоминающие наши, в целом, в общем“о, достаточно добрые, веселые и не лишенные интеллекта лица :)))

В общем, надо за этим следить.
Я и так обычно стираю фотки, где человек выглядит по дурацки или обидно. Но - надо усилить контроль, и больше пытаться оценить фотоматериал глазами человека, который смотрит на фото первый раз в жизни.
      13 Старлинг (2009-02-18, 15:39:13) 0

Стар,зачем делать фото для кого-то?я согласна-стоит сделать десяток фото для размещения например в отчет или на сайт. Но остальные сто пятьдесят-для лично нас, мне например забавно смотреть на фото где ты сосиски заглатываешь-а кто то чужой скажет, мол,фу. И чтобы я для таких снобов только для них и делала фото,где все прилизанные и довольные? Ну,может,давай мы с ирой еще и краситься в походах будем?для фото специально?чтоб перед чужими людьми покрасоваться?
      14 Лера (2009-02-18, 18:29:21) 0

не-не.
я не отрицаю смешных фоток.
я говорю именно про те, которые мы выкладываем в общий доступ.
А так же про обращение внимания на это при сьемке.
      15 Старлинг (2009-02-18, 19:23:55) 0

Ответить:

Подпись:

Если вы Гость, то введите данный код подтверждения:

открыть новую тему

--Техническая Группа Исследований и Разработок ТЕГИР